Knihy Eva a Těla, poslední knihy Kláry Vlasákové a Vereny Kessler pojí velice citlivé, osobní a zatím docela neprozkoumané pole, a to sice téma mateřství. Obě knihy o něm pojednávají, byť z úplně jiných úhlů.

Zaplňují autorky píšící o mateřství nějakou tematickou díru v literatuře?

Verena:

Mateřství kdysi nikdo nebral moc vážně, bylo to velice privátní téma, nikdo se k tomu moc nevyjadřoval. Mám také pocit, že začíná určitá vlna. Je to trend, myslím, že to tak zůstane, je to existenciální téma.

Klára:

Nemyslím si, že mateřství je téma, co by tady bylo nově, v literatuře vždycky bylo, ale spíše je otázka, jakým způsobem se o tom v literatuře referovalo. Pokud si vezmeme celou řadu klasických knih, tak je to něco, o čem se nemusí příliš debatovat, protože to třeba v tom rodinném kosmu dané beletrii funguje. Tady se shodnu s Verenou, že často to bylo bráno jako privátní téma a nemělo by být tak vidět, protože si to každá rodina řeší sama. Myslím si, že teď jsme v takovém zajímavém zlomu, kdy se tato tzv. privátní témata stávají víc a víc veřejnými.

Mateřství se dlouho rámovalo (nejen v literatuře, ale i kultuře jako takové) jako nádherná zkušenost, kterou každá žena chce a musí zažít, a určitě to tak i může být. Zároveň jsou ale matky vyčerpané, frustrované a často zoufalé. A v mateřství se pojí oba tyto póly, takže mě zajímá, jestli podle vás literatura posledních let přepisuje tento jednodimenzionální příběh, který si o mateřství jako společnost vyprávíme, jestli už dokáže zachytit i jinou škálu emocí.

Verena:

Já jsem ještě vyrůstala s představou, že mateřství je sen každé ženy, že bude vše báječné a nádherné. A teď se objevují ty knihy, více se o tom hovoří, píšou se články, co to dělá s ženským tělem, také o rozhodnutí ženy mít nebo nemít dítě – to se všechno objevuje a myslím, že naše generace možná jako první se tomu tak věnuje.

Klára:

Nedá se říct, že by se to téma neobjevovalo u předchozích generací, ale to téma přece jen bylo řídčeji. Myslím si, že mateřství je součást nějakého celistvějšího tématu péče, které je často kulturně svázáno s ženami. Ženská zkušenost není v literatuře něco, co bychom brali jako něco univerzálního, často říkáme: aha, to je ta ženská literatura, to ženské téma. Já jako autorka často dostávám otázku: proč jste se rozhodla psát o téhle ženské hrdince a myslím si, že takovou otázku autoři nedostávají tak často, že by se jich novináři ptali, proč jste se rozhodl psát o mužském hrdinovi. V umění stále často platí, že to mužské rovná se univerzální, to ženské je něčím specifické. Mé přání do budoucna je, aby se ženská zkušenost brala jako součást toho univerzálního, lidského. Největší síla umění je, že to můžeme sdílet a diskutovat tady o tom.
 

Kdy bude vlna knih o otcovství? Mám pocit, že tu jsme nezaznamenali. Vereno, nevím, jestli v Německu máte knihy psané z perspektivy muže a toho, jak on vnímá rodičovství a otcovství?

Verena:

V Německu existuje blog, kde autoři píší o rodičovství. Mám pocit, že i v Německu se tématem rodičovství zabývají především ženy.

Klára:

My v Česku ty knihy máme, ale dost obvykle je to vztah staršího syna s otcem, ať je to román Emila Hakla O rodičích a dětech nebo třeba Balabánovy texty… Myslím, že když v Česku se stává otcovství hlavním tématem textu, tak je to spíš v humorné rovině, kde se smějeme tomu, jak to tomu týpkovi nejde, protože na to nemá ty geny, že to spíš tenduje k esencialismu, že ženy jsou k péči o děti přírodně vybavené, což těžko s tím souhlasit… Ale myslím si, že se to postupně mění, že se z toho stává obvyklá věc a je vidět ten generační posun. Četla jsem nějakou statistiku amerického rodičovství, kde otcové tráví mnohonásobně více času se svými dětmi, protože klasický model, kdy žena zůstává doma a muž chodí do práce se rozstřelil vlastně i kvůli tomu, že rodina z jednoho platu nevyžije. Takže v okamžiku, kdy se tam dostává i tato ekonomická nutnost, tak oba rodiče pak sdílejí jak ty pracovní, tak i pečující povinnosti.

Pokud diskutujeme o tom, jestli mateřství je nebo není trendem v literatuře posledních let, tak asi neoddiskutovatelným trendem je žánr autofikce, ať už s tím souhlasíme či ne, ve vzduchu to zkrátka je. Zajímá mě, jestli mateřství je ideálním tématem, které se dá autofikčně prozkoumávát…

Verena:

Mohu říct, že jsem z autofikcí profitovala, já nejsem máma, četla jsem autofikce a díky tomu jsem měla pocit, že o tom opravdu hodně vím. Pochopitelně se člověk leccos dozví při rozhovorech s přítelkyněmi, sestrami, maminkou. Při psaní mi to hodně pomohlo. Přesto si myslím, že taková literatura nemusí být autofikční, lze se k tomu dopracovat přes rešerše nebo klasickým vžitím se do druhého, což v literatuře na toto téma je časté.

Klára:

Já si taky myslím, že není nutné, aby o mateřské zkušenosti psal někdo, kdo si mateřstvím prochází nebo prošel. To by vlastně umělecky znamenalo, že autor může umělecky zpracovat zkušenost, kterou sám má, což by znamenalo, že si ten umělecký vhled zúžíme. Jsem i velká zastánkyně toho, abychom měnili gendery v literatuře, abychom psali za různé postavy. Umřela bych nudou, kdybych musela psát jen postavy své generace nebo které se mi nějakým způsobem podobají.

Pojďme k vašim knihám. Vereno, ta vaše nahlíží na otázku mateřství ze čtyř úhlů, z pohledu ženy, která chce otěhotnět a nedaří se jí to, z pohledu učitelky a aktivistky, která děti nechce mít z etických a ekologických důvodů, další žena matkou je, a tak trochu jí touží nebýt proto, že je to tak náročné, a čtvrtá hrdinka o dítě přišla kvůli nemoci. V příběhu učitelky tematizujete i nenávist, která se na ni vyvalila poté, co veřejně pojmenovala v článku a potom i ve svých vystoupeních, že si vlastně myslí, že mít děti v tomto stavu planety už není etické a správné. Jaká v Německu na to byla reakce, protože u nás tohle vytváří docela kontroverzní tematický koktejl – mateřství, feminismus, ekologické otázky… tohle všechno jsou i ve statistikách nejcitlivější témata, kterými se můžete zabývat ať už jako autorka nebo jako novinářka. Jaký je stav debaty v Německu a reakce na vaši knihu?

Verena:

Pro postavu učitelky v mé knize jsem měla jako vzor rovněž učitelku, která o tom napsala dvě knihy. Měli jsme s tím velký problém, protože se objevilo mnoho negativních reakcí. Bylo řečeno: vy to nesmíte říkat, jste přece učitelka. Šlo o to, že to byla žena učitelka a muž učitel by to asi říkat mohl. Já jsem pro svou knihu nezaznamenala podobné negativní reakce, což je dáno tím, že tam mám ty tři další perspektivy, a nakonec není zřejmé, co je můj vlastní názor, takže jsem se vlastně tak trochu skryla. Přesto mám pocit, že toto je něco, co může spíše inspirovat k diskusím.

Reakce na ženy, které děti mít nechtějí nebo je nemají z různých důvodů, jsou často tak vyhrocené i proto, že se patriarchální společnost bojí toho, co by ta žena udělala se vším tím časem, jestli by náhodou nešla dělat revoluci nebo něco takového. Souhlasíte s touto tenzí? Myslíte, že i tohle kromě citlivé otázky řešení klimatu může být důvodem, proč na rozhodnutí nemít děti často společnost reaguje tak vyhroceně?

Klára:

Mně by vlastně přišlo škoda, kdyby jenom ženy bez dětí mohly dělat revoluci. Revoltovat proti patriarchátu můžeme všechny. Ale je pravda, že určité procento bezdětných žen bylo vždycky, ono to není novum. Novinka je v tom, že jakoby najednou díky internetu, sociálním sítím nebo i literatuře se důvodům dostává více prostoru a s tím souvisí to divení se. Mně se moc líbí, Vereno, jak tam máte část s Twitterem, kde největší shitstorm si ta učitelka získá na sociálních sítích.

Přijde mi, že máme často tendence obhajovat své životní příběhy. A vlastně v okamžiku, kdy někdo řekne: já tenhle život žít nechci, tak člověk potom vyráží do nepochopitelné bitvy, do agrese, protože to znamená, že někdo napadl naši zkušenost. On vám tím neříká, ten tvůj životní příběh nedává smysl, to, že máš děti, je prostě blbost, ale říká ti jenom: moje cesta to není. Myslím si, že kniha Eva to dělá zajímavým způsobem, může nám dát přesně nahlédnout do těch důvodů.

Může být literatura bezpečným prostorem, kde můžeme popsat všechny vrstvy mateřství, rodičovství, otcovství, přemýšlení o něm. Byl to, Vereno, váš cíl, vytvářet mosty v tomto tématu?

Já jsem tam chtěla mít ty různé perspektivy. Viděla jsem, že když to popisuju z jedné perspektivy, tak tudy cesta nevede. Měla jsem pocit, jako by to byla jediná odpověď, nakonec jsem se tedy rozhodla pro ty čtyři ženy, které mají různé životní cesty.

Mystická filozofka Sara Ruddick, která se otázce mateřství věnovala, formovala následující myšlenku. Říká: Matkou se stává každá osoba, která vědomě, racionálně a osobně se rozhodne převzít odpovědnost za život a výchovu dítěte. Mně to přijde jako zajímavá perspektiva k přemýšlení o rodičovství i mateřství. Jaké narativy, jaké příběhy podle vás ještě v literatuře nečteme? Co třeba vám chybí, o čem byste chtěly číst?

Klára:

Myslím, že je to komplexní téma péče jako takové, protože když se to dlouhodobě bere jako něco, co se děje v domácnostech, co je privátní, co podle statistik v drtivé většině vykonávají ženy, na které to dopadá jako další povinnost po placené práci, tak to je něco, co mi přijde, že čteme málo.  Jsem vždycky ráda, když se to dostává více do popředí.

Vereno, máte v Německu nějaké knihy, které by se zaměřovaly na queer rodičovství?

Verena:

Je toho určitě málo a mohlo by toho být daleko víc.

Jaké knihy o mateřství vás osobně nějak proměnily? Třeba i ten vztah, který k tomu tématu máte, vztah k vlastní matce, k dítěti… Co zkrátka pro vás bylo transformativní z literatury o mateřství?

Klára:

Pro mě byla dost výrazná zkušenost, když jsem asi ve dvanácti letech četla český překlad Hodin od Michaela Cuninghama, což přesně ukazuje to, o čem jsme se bavily, že vlastně to nemusí být žena, která píše o ženské zkušenosti. Je to příběh, kde sleduje tři ženy v různých časových obdobích. Jeden z úběžníků jejich životů je nějaká mateřská zkušenost. V případě hauswife z 50. let je to nejvíce vidět. Ona páchá nějaké tabu, které od matek neradi vidíme, a zpracovat ho v umění, abychom s tou postavou pořád nějak empatizovali, je těžké. Ona vlastně opouští svou rodinu. Do té doby jsem nic takového nečetla. Tahle kniha pro mě byla zásadní a dovedla mě potom k Virginii Wolfové atd.

Verena:

Miluji Elenu Ferrante, knihu, kde je matka, která sotva vypustila dcery z domu, vydá se na prázdninovou cestu, kde přemýšlí o svém mateřství, občas své děti opouštěla. Vidíme, že na jedné straně se kvůli tomu cítí špatně, trápí ji to, na druhou stranu cítí velkou svobodu, že děti jsou z domu a už je z toho takříkajíc venku.

Jak vám psaní knih transformovalo vztah k Vaší matce nebo mateřství? Co bylo jiné po dokončení té knihy než na začátku?

Verena:

Já mám pocit, že se nic moc nezměnilo, kromě toho, že jsem si ujasnila, co jsou moje vlastní strachy. Všechny ty otázky jsou v knize, jenomže ta kniha nenabízí řešení ani odpověď. Já sama ji vlastně nemám. Co se týče vztahu k mé vlastní matce, tak se mi líbilo, že si tu knihu přečetla. Zavolala mi a pár věcí jsme spolu probraly, protože zejména v poslední části jsou určité anekdoty, které jsou odrazem našeho vztahu.

Klára:

Já jsem to asi měla podobně. Mám pocit, že to nastartovalo nějakou konverzaci, která by jinak probíhala obtížně, nebo by neproběhla. Ale zároveň mi to to téma celé zproblematizovalo, protože když mi pak chodily reakce čtenářů a čtenářek a jejich reflexe, tak jsem zjistila, kolik fazet tam toho tématu je a jaké další hlubiny se tam skrývají. Myslím, že je to nekonečné téma.

Americká spisovatelka Sarah Bucklay napsala o nemožnosti postihnout všechny ty fazety, o kterých, Kláro, mluvíš, popsala, co všechno se vyjevuje, když o tom mateřství uvažujeme nebo když se o něm snažíme něco napsat. Měly jste i vy při psaní svých knih pocit, že to prostě nejde, že ať postihnete některé důležité roviny toho tématu, tak pořád něco chybí, možná i proto, že jde o tak výsostně intimní otázku.

Verena:

Nedá se vycházet z toho, že jedna kniha k tomuto tématu odhalí všechno. Lidé se mě ptají, proč jsem zvolila tyto čtyři perspektivy, když ještě existují ještě další… protože jsou to ty perspektivy, které mě v tom okamžiku zajímaly. No a do jaké míry zajít do hloubky? Tak to se také samozřejmě liší, záleží na text, jestli to ten text vůbec připustí. A jsem velice ráda, že existuje pestré pole literatury na tohle téma. 

Klára:

V okamžiku, kdy si člověk zvolí jako autor nějakou postavu, tak se vlastně zříká těch dalších perspektiv. Asi by bylo nesmyslné v jedné knize postihnout celou šíři těch přístupů. Vlastě v té specifičnosti a jedinečnosti by měla být síla toho sdělení.

Otázka z publika

Vereno, řekla bys nám něco o mužích, kteří vystupují v tvém románu a mají nějakou roli při úvahách o mateřství?

Ano, v knize jsou i muži, nicméně jsou to spíš vedlejší postavy. Třeba muž, který je v první kapitole, je partnerem ženy, která se snaží otěhotnět, ale nejde jí to. Jsou spolu už mnoho let. Zatímco ona od začátku pochybuje, jemu je to jasné – chci děti, je to smysl mého života, nic jiného nepřipadá v úvahu. Tak trochu podobné je to ve třetí kapitole. Tam je to tak, že žena otěhotní spíše omylem. Ti muži v té knize jsou v pohodě, říkají: tak se do toho pustíme, zvládneme to. A já to vidím ve svém okolí, že muži řeknou rychleji: tak jo, budeme mít děti. Možná proto, že potom neponesou tak těžké následky jako ženy.

Klára:

Já mám v knihách také muže, trpím autorským nešvarem, že během psaní knihy o nich často přemýšlím a potom je v nějaký moment zabiju. Když jsem si rozmýšlela ten román, tak hrdinka měla manžela, ale bohužel nepřežil verzi nula. 


Na čem teď pracujete, na co se můžeme těšit?

Verena:
Já jsem právě začala pracovat na novém textu, který se točí kolem tématu ženy, krize středního věku.

Klára:
V publiku sedí můj redaktor Vojta Staněk, takže já musím trošku lhát, vždycky mlžím, když se mě ptá, na čem pracuju. Takže určitě na něčem hodně pracuju, je to víceméně skoro napsané, takže nějak to jde.

Text a foto: Kateřina Žídková